Comments on: 32 LHC ! http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/ Affirmons nos libertés ! Wed, 18 Jan 2012 04:12:51 +0000 hourly 1 By: qnqkgewk http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/comment-page-1/#comment-2180 qnqkgewk Fri, 22 Apr 2011 13:09:55 +0000 http://www.reseau-lhc.net/?p=38#comment-2180 985GtE <a href="http://wppfmxpeompf.com/" rel="nofollow">wppfmxpeompf</a> 985GtE wppfmxpeompf

]]> By: dslakzlther http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/comment-page-1/#comment-2176 dslakzlther Fri, 22 Apr 2011 09:23:38 +0000 http://www.reseau-lhc.net/?p=38#comment-2176 2933uv <a href="http://bmuqpvppgzcl.com/" rel="nofollow">bmuqpvppgzcl</a> 2933uv bmuqpvppgzcl

]]> By: Geraldine http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/comment-page-1/#comment-1995 Geraldine Sat, 09 Apr 2011 18:13:25 +0000 http://www.reseau-lhc.net/?p=38#comment-1995 QHjvU9 THX that's a great answer! QHjvU9 THX that’s a great answer!

]]> By: noreply@blogger.com (René) http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/comment-page-1/#comment-425 noreply@blogger.com (René) Tue, 31 Mar 2009 06:51:00 +0000 http://www.reseau-lhc.net/?p=38#comment-425 @ AL'ain<BR/><BR/>Merci pour cette belle analyse, et ce travail philosophique intéressant.<BR/><BR/>Je suis tout à fait d'accord, philosophiquement parlant. Mais en pratique, et dans la tête de la plupart de nos concitoyens qui ne réfléchissent sans doute pas autant ni aussi loin, je pense que la définition "ressentie" de la liberté est bien plus simple que ça. <BR/><BR/>Je crois que pour être libre, il faut (et il suffit ?...) se sentir libre. Et se sentir libre, c'est ne pas ressentir de contrainte extérieure à soi. Je ne dis pas que cette définition a minima est acceptable, et encore moins qu'il faille s'en contenter. Mais, déjà dans ce seul contexte du ressenti, une atteinte à l'un quelconque des aspects de la liberté est destructrice de l'ensemble du concept.<BR/><BR/>C'est dans ce sens que j'ai dit plus haut que pour moi la liberté est une et indivisible. Et c'est en cela aussi, que le combat des libéraux est d'abord un combat contre les atteintes publiques, même partielles et "périphériques", à l'encontre de la liberté d'action, de la liberté de pensée, mais aussi du droit de propriété qui en est fondateur, et de la responsabilité individuelle qui en est le corollaire.<BR/><BR/>Toute aide excessive est destructrice d'un comportement responsable, et donc de la liberté. D'autant que ces "aides" sont par nature mises à la charge des autres citoyens, et entraînent donc par rebond des atteintes à leur droit de propriété, et partant à leur propre liberté. C'est le cercle infernal dans lequel on a mis le doigt depuis trop longtemps, et qu'il ne faut cesser de combattre...<BR/><BR/>@+ @ AL’ain

Merci pour cette belle analyse, et ce travail philosophique intéressant.

Je suis tout à fait d’accord, philosophiquement parlant. Mais en pratique, et dans la tête de la plupart de nos concitoyens qui ne réfléchissent sans doute pas autant ni aussi loin, je pense que la définition “ressentie” de la liberté est bien plus simple que ça.

Je crois que pour être libre, il faut (et il suffit ?…) se sentir libre. Et se sentir libre, c’est ne pas ressentir de contrainte extérieure à soi. Je ne dis pas que cette définition a minima est acceptable, et encore moins qu’il faille s’en contenter. Mais, déjà dans ce seul contexte du ressenti, une atteinte à l’un quelconque des aspects de la liberté est destructrice de l’ensemble du concept.

C’est dans ce sens que j’ai dit plus haut que pour moi la liberté est une et indivisible. Et c’est en cela aussi, que le combat des libéraux est d’abord un combat contre les atteintes publiques, même partielles et “périphériques”, à l’encontre de la liberté d’action, de la liberté de pensée, mais aussi du droit de propriété qui en est fondateur, et de la responsabilité individuelle qui en est le corollaire.

Toute aide excessive est destructrice d’un comportement responsable, et donc de la liberté. D’autant que ces “aides” sont par nature mises à la charge des autres citoyens, et entraînent donc par rebond des atteintes à leur droit de propriété, et partant à leur propre liberté. C’est le cercle infernal dans lequel on a mis le doigt depuis trop longtemps, et qu’il ne faut cesser de combattre…

@+

]]> By: noreply@blogger.com (LOmiG) http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/comment-page-1/#comment-426 noreply@blogger.com (LOmiG) Mon, 30 Mar 2009 05:35:00 +0000 http://www.reseau-lhc.net/?p=38#comment-426 C'est corrigé ! C’est corrigé !

]]> By: noreply@blogger.com (polluxe) http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/comment-page-1/#comment-427 noreply@blogger.com (polluxe) Sun, 29 Mar 2009 19:25:00 +0000 http://www.reseau-lhc.net/?p=38#comment-427 hello<BR/><BR/>mon flus RSS principal est http://polluxe.wordpress.com/feed/<BR/><BR/>je sais pas si ça peut aider... hello

mon flus RSS principal est http://polluxe.wordpress.com/feed/

je sais pas si ça peut aider…

]]> By: noreply@blogger.com (LOmiG) http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/comment-page-1/#comment-428 noreply@blogger.com (LOmiG) Fri, 27 Mar 2009 21:32:00 +0000 http://www.reseau-lhc.net/?p=38#comment-428 salut,<BR/><BR/>@ aldebx : très intéressante vision de la liberté individuelle, effort de libération, toujours à recommencer. C'est une des facettes de la liberté, sous l'angle individuel. Et puis, il y a aussi la Liberté, définition des droits individuels et de leur limite. Cette définition est la base de la "doctrine" philosophique, et de la vision du droit des libéraux : la liberté c'est la propriété de soi et du fruit de son travail. Et c'est la responsabilité de ses actes. Toute atteinte à la liberté ou à la propriété d'autrui est condamnable. Menaces, violences, vols : voilà les ennemis des libéraux.<BR/><BR/>@ h16 : oui, la chasse au blog "Zorglub" ou "Zébulon" est lancée...! salut,

@ aldebx : très intéressante vision de la liberté individuelle, effort de libération, toujours à recommencer. C’est une des facettes de la liberté, sous l’angle individuel. Et puis, il y a aussi la Liberté, définition des droits individuels et de leur limite. Cette définition est la base de la “doctrine” philosophique, et de la vision du droit des libéraux : la liberté c’est la propriété de soi et du fruit de son travail. Et c’est la responsabilité de ses actes. Toute atteinte à la liberté ou à la propriété d’autrui est condamnable. Menaces, violences, vols : voilà les ennemis des libéraux.

@ h16 : oui, la chasse au blog “Zorglub” ou “Zébulon” est lancée…!

]]> By: noreply@blogger.com (h16) http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/comment-page-1/#comment-429 noreply@blogger.com (h16) Fri, 27 Mar 2009 20:39:00 +0000 http://www.reseau-lhc.net/?p=38#comment-429 Belle liste :) <BR/><BR/>Il faudrait des blogs en Z, nous aurions un bel échantillon de l'alphabet représenté... Belle liste :)

Il faudrait des blogs en Z, nous aurions un bel échantillon de l’alphabet représenté…

]]> By: noreply@blogger.com (aldebx) http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/comment-page-1/#comment-430 noreply@blogger.com (aldebx) Fri, 27 Mar 2009 17:19:00 +0000 http://www.reseau-lhc.net/?p=38#comment-430 Désolé, je reviens vers vous,<BR/>Merci pour le changement effectué<BR/>l'ouverture d'esprit, le respect...<BR/>@++<BR/>AL'ain Désolé, je reviens vers vous,
Merci pour le changement effectué
l’ouverture d’esprit, le respect…
@++
AL’ain

]]> By: noreply@blogger.com (aldebx) http://www.reseau-lhc.net/2009/03/32-lhc/comment-page-1/#comment-431 noreply@blogger.com (aldebx) Fri, 27 Mar 2009 17:17:00 +0000 http://www.reseau-lhc.net/?p=38#comment-431 @ René,<BR/>D'accord avec toi, notamment pour la majuscule, mais ici elle est mise pour une histoire de forme, d'esthétisme (très personnel je conçois), peut-être apparenté a de la prétention. Ici j'équilibre Lumières et Liberté.<BR/>En ce qui concerne le mot liberté, je suis aussi ok, il n'y a guère de contradiction avec ton raisonnement à priori, sinon que d'écrire par forum interposé n'est jamais simple et soumet à interprétation. Ayant passé pas de temps plus jeune en URSS, voire notamment en RDA...La plupart des marxistes-léniniste employaient à volonté ce terme des libertés, j'ai encore en mémoire un bouquin que j'ai encore, une propagande pour l'occident qu'il nommait "Le chemin des libertés"Etant sur Dresde à l'époque, j'avais rendu leur torchon en précisant "Les chemins de la liberté". le problème après analyse du contenu, c'est que biensûr mon titre ne correspondait plus à cet outil avant tout de propagande. je vous laisse la liberté d'analyse de ces termes.<BR/>Niveau philo, j'avais répondu partiellement un commentaire sur le sujet, je pense sur le blog de mon ami Lomig. Comme je conserve mes écrits en voici le contenu: Du latin liber, « homme libre », par opposition donc à esclave<BR/>Niveau définition, et en un sens général,( état de non-contrainte. Plus spécialement, désigne en métaphysique le pouvoir absolu de la volonté d’être la cause première d’un acte, ainsi que l’expérience de ce pouvoir en tant qu’elle est constitutive du sujet. On parle aussi de Liberté politique, comme autonomie sociale, et possibilité d’opiner ou d’agir dans et sur l’ordre public.)<BR/>Que dire de la liberté, sinon la considérer comme un concept à deux faces quel que soit le champ dans lequel on le pense. D’un côté, il existe une Liberté objective, déterminée négativement parce que le meilleur moyen d’en rendre compte est de l’opposer à la contrainte. La contrainte étant une expérience qui s’entend d’évidence, on pourra à partir d’elle définir la Liberté en physique comme l’état d’un homme qui n’est pas esclave ou prisonnier, métaphysiquement comme l’état de la volonté qui n’est pas déterminée.<BR/>De l’autre côté, il existe une liberté subjective, qui est le mode immédiat par lequel la conscience d’un pouvoir indéterminé de vouloir et d’une capacité de commencement absolue. Mais l’immédiateté peut être une aliénation, et le sentiment de liberté peut n’être qu’une fausse impression : Platon (bien que anti )fait voir comment on peut se croire libre alors que l’on est prisonnier de l’opinion et du corps qui limite d’abord notre connaissance au monde sensible. Les stoïciens, de la même façon, montrent qu’il existe un sentiment trompeur d la liberté qui n’est en réalité qu’un esclavage des passions. Il y aurait donc une certitude immédiate de la Liberté qui pourrait très bien n’être qu’une « sujétion » inaperçue à la nature, et la véritable Liberté serait alors celle-là seule qui est passée, par une série de médiations, du stade de donnée brute de la conscience à celui de réalité effectivement opposable à ce qui n’est pas elle.<BR/>Le problème, s’il en est un, c’est que ces médiations par lesquelles la liberté subjective s’objectivise, font partout apparaître la contrainte. Si la Liberté se réalise dans la société, c’est la loi qu’elle rencontre comme une limitation ; dans l’action, c’est la détermination rationnelle du bien qui la contraint, voire l’irréductible présence de la Liberté d’autrui ; Dans la nature, c’est le principe de raison qui lui oppose un déterminisme sinon plus puissant, du moins plus durement réel que son sentiment de toute-puissance.<BR/>On peut cependant montrer que ces médiations ne vident pas la Liberté de tout contenu, mais qu’elles en font apparaître un niveau supérieur. La Liberté est alors la marque du caractère infini de la volonté, qui peut toujours vouloir le mal au lieu du bien, le non-être au lieu de l’être. Il ne s’agit pas d’opposer stérilement un déterminisme objectif et une liberté subjective, mais de montrer que les deux sont pensables ensemble, qu’il n’y a pas de contradiction à penser le même acte à la fois comme déterminé et comme libre.<BR/>Il existerait alors des degrés de liberté, non seulement au sens d’une hiérarchie entre différents types de Liberté plus ou moins authentiques ou réels, mais aussi comme progression, comme un travail de libération du sujet, qui sauve l’indépendance de sa volonté au travers de sa reconnaissance de la nécessité. C’est par cette reconnaissance que l’homme peut faire de sa Liberté »une solide réalité » en produisant »en lui-même des effets qui s’accordent avec sa nature » (du Spinoza). Il y a certes là l’abandon de l’illusion qui naît de la croyance en l’opposition entre la volonté et la raison, mais cet abandon ouvre en revanche à la compréhension de la Liberté comme le résultat d’un travail de désaliénation.<BR/>J'ai retiré les majuscule d'ailleurs, <BR/>Bien à Vous<BR/>Libre - Humaniste - Critique<BR/>AL'ain G @ René,
D’accord avec toi, notamment pour la majuscule, mais ici elle est mise pour une histoire de forme, d’esthétisme (très personnel je conçois), peut-être apparenté a de la prétention. Ici j’équilibre Lumières et Liberté.
En ce qui concerne le mot liberté, je suis aussi ok, il n’y a guère de contradiction avec ton raisonnement à priori, sinon que d’écrire par forum interposé n’est jamais simple et soumet à interprétation. Ayant passé pas de temps plus jeune en URSS, voire notamment en RDA…La plupart des marxistes-léniniste employaient à volonté ce terme des libertés, j’ai encore en mémoire un bouquin que j’ai encore, une propagande pour l’occident qu’il nommait “Le chemin des libertés”Etant sur Dresde à l’époque, j’avais rendu leur torchon en précisant “Les chemins de la liberté”. le problème après analyse du contenu, c’est que biensûr mon titre ne correspondait plus à cet outil avant tout de propagande. je vous laisse la liberté d’analyse de ces termes.
Niveau philo, j’avais répondu partiellement un commentaire sur le sujet, je pense sur le blog de mon ami Lomig. Comme je conserve mes écrits en voici le contenu: Du latin liber, « homme libre », par opposition donc à esclave
Niveau définition, et en un sens général,( état de non-contrainte. Plus spécialement, désigne en métaphysique le pouvoir absolu de la volonté d’être la cause première d’un acte, ainsi que l’expérience de ce pouvoir en tant qu’elle est constitutive du sujet. On parle aussi de Liberté politique, comme autonomie sociale, et possibilité d’opiner ou d’agir dans et sur l’ordre public.)
Que dire de la liberté, sinon la considérer comme un concept à deux faces quel que soit le champ dans lequel on le pense. D’un côté, il existe une Liberté objective, déterminée négativement parce que le meilleur moyen d’en rendre compte est de l’opposer à la contrainte. La contrainte étant une expérience qui s’entend d’évidence, on pourra à partir d’elle définir la Liberté en physique comme l’état d’un homme qui n’est pas esclave ou prisonnier, métaphysiquement comme l’état de la volonté qui n’est pas déterminée.
De l’autre côté, il existe une liberté subjective, qui est le mode immédiat par lequel la conscience d’un pouvoir indéterminé de vouloir et d’une capacité de commencement absolue. Mais l’immédiateté peut être une aliénation, et le sentiment de liberté peut n’être qu’une fausse impression : Platon (bien que anti )fait voir comment on peut se croire libre alors que l’on est prisonnier de l’opinion et du corps qui limite d’abord notre connaissance au monde sensible. Les stoïciens, de la même façon, montrent qu’il existe un sentiment trompeur d la liberté qui n’est en réalité qu’un esclavage des passions. Il y aurait donc une certitude immédiate de la Liberté qui pourrait très bien n’être qu’une « sujétion » inaperçue à la nature, et la véritable Liberté serait alors celle-là seule qui est passée, par une série de médiations, du stade de donnée brute de la conscience à celui de réalité effectivement opposable à ce qui n’est pas elle.
Le problème, s’il en est un, c’est que ces médiations par lesquelles la liberté subjective s’objectivise, font partout apparaître la contrainte. Si la Liberté se réalise dans la société, c’est la loi qu’elle rencontre comme une limitation ; dans l’action, c’est la détermination rationnelle du bien qui la contraint, voire l’irréductible présence de la Liberté d’autrui ; Dans la nature, c’est le principe de raison qui lui oppose un déterminisme sinon plus puissant, du moins plus durement réel que son sentiment de toute-puissance.
On peut cependant montrer que ces médiations ne vident pas la Liberté de tout contenu, mais qu’elles en font apparaître un niveau supérieur. La Liberté est alors la marque du caractère infini de la volonté, qui peut toujours vouloir le mal au lieu du bien, le non-être au lieu de l’être. Il ne s’agit pas d’opposer stérilement un déterminisme objectif et une liberté subjective, mais de montrer que les deux sont pensables ensemble, qu’il n’y a pas de contradiction à penser le même acte à la fois comme déterminé et comme libre.
Il existerait alors des degrés de liberté, non seulement au sens d’une hiérarchie entre différents types de Liberté plus ou moins authentiques ou réels, mais aussi comme progression, comme un travail de libération du sujet, qui sauve l’indépendance de sa volonté au travers de sa reconnaissance de la nécessité. C’est par cette reconnaissance que l’homme peut faire de sa Liberté »une solide réalité » en produisant »en lui-même des effets qui s’accordent avec sa nature » (du Spinoza). Il y a certes là l’abandon de l’illusion qui naît de la croyance en l’opposition entre la volonté et la raison, mais cet abandon ouvre en revanche à la compréhension de la Liberté comme le résultat d’un travail de désaliénation.
J’ai retiré les majuscule d’ailleurs,
Bien à Vous
Libre – Humaniste – Critique
AL’ain G

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